Discussion:
DVD- ev. HD-kvalitet på gamle filmer
(too old to reply)
Steinar Moum
2008-07-03 07:52:44 UTC
Permalink
Raw Message
En bekjent mente at gamle filmer som er tatt opp på vanlig film (og det
er vel mange-og-nitti-prosent) vanskelig kan bli av teknisk
toppkvalitet. Dette pga. svakheter ved scanningen. Det må digital
teknologi til i hele kjeden fra opptak til plate om det skal bli topp.

Dette høres egentlig ganske tilforlatelig ut. Er det noen som har sett
dette drøftet eller har synspunkter?

mvh

sm
Arild
2008-07-03 11:47:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Steinar Moum
En bekjent mente at gamle filmer som er tatt opp på vanlig film (og det
er vel mange-og-nitti-prosent) vanskelig kan bli av teknisk
toppkvalitet. Dette pga. svakheter ved scanningen. Det må digital
teknologi til i hele kjeden fra opptak til plate om det skal bli topp.
Dette høres egentlig ganske tilforlatelig ut. Er det noen som har sett
dette drøftet eller har synspunkter?
mvh
sm
Bare tull. Film har høyere oppløsning enn HD video, det kommer mer an på
hvor god stand filmen er i. De fleste filmer som faktisk finnes på
Blu-Ray (eller HD-DVD, for den saks skyld) er jo spilt inn på nettopp
"vanlig film".
Torkel Mathisen
2008-07-14 11:08:56 UTC
Permalink
Raw Message
In article <***@telenor.com>, ***@not-offline.no
says...
Post by Arild
Post by Steinar Moum
En bekjent mente at gamle filmer som er tatt opp på vanlig film (og det
er vel mange-og-nitti-prosent) vanskelig kan bli av teknisk
toppkvalitet. Dette pga. svakheter ved scanningen. Det må digital
teknologi til i hele kjeden fra opptak til plate om det skal bli topp.
Dette høres egentlig ganske tilforlatelig ut. Er det noen som har sett
dette drøftet eller har synspunkter?
mvh
sm
Bare tull. Film har høyere oppløsning enn HD video, det kommer mer an på
hvor god stand filmen er i. De fleste filmer som faktisk finnes på
Blu-Ray (eller HD-DVD, for den saks skyld) er jo spilt inn på nettopp
"vanlig film".
Mange klager over digital noise eller film grain på gamle filmer som
kommer på Blu-Ray nå for tiden da.

Men dette er rett og slett fordi de ikke vet hvordan det faktisk skal
være.

Man kan lese mer om problemet her:

http://www.thedigitalbits.com/articles/robertharris/harris062408.html

og også her:

http://www.thedigitalbits.com/mytwocentsa155.html

Skroll ned til 5/8/08 og så starter det på andre avsnitt under bildene
der.

Konklusjonen er ofte at filmselskapene ødelegger filmen endel for å
tilfredsstille ett yngre publikum.
--
mvh,
Torkel
Lars-Erik Østerud
2008-07-14 12:14:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Torkel Mathisen
Mange klager over digital noise eller film grain på gamle filmer som
kommer på Blu-Ray nå for tiden da.
Blir som vanlig film. Folk klager på korn når de scanner lysbildene
sine, men det er jo rett og slett oppløsningen til filmen :-)
--
Lars-Erik - http://www.osterud.name - ICQ 7297605
Arild
2008-07-14 21:48:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Torkel Mathisen
Mange klager over digital noise eller film grain på gamle filmer som
kommer på Blu-Ray nå for tiden da.
Men dette er rett og slett fordi de ikke vet hvordan det faktisk skal
være.
My point exactly.

Jostein Berrefjord
2008-07-03 15:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Steinar Moum
En bekjent mente at gamle filmer som er tatt opp på vanlig film (og det
er vel mange-og-nitti-prosent) vanskelig kan bli av teknisk
toppkvalitet. Dette pga. svakheter ved scanningen. Det må digital
teknologi til i hele kjeden fra opptak til plate om det skal bli topp.
Delvis sant, delvis misforståelser, delvis placebo...

Det som stort sett "ødelegger" kvaliteten på DVD-utgaver av gamle
filmer er elendig hådverk i digitaliseringen - ikke prinsipielle
begrensinger eller dårlig utstyr. Når digitaliseringen gjøres
skikkelig, kan resultatet bli en fryd for øyet...

For å ta oppløsning først:

For 10-12 år siden kjøpte jeg for en håndfull tusenlapper en amatør-
nivå (riktignok *høyt* amatørnivå) filmscanner med en oppløsning på
2800 dpi - 24*36 mm filmruter gir litt over 2400 linjer * 3600
punkter. Filmen scannes direkte, som en flatbed-scanner, ikke gjennom
et begrensende optisk system; oppløsningen er reell. Særlig på gammel
S/H-film presset til 1600 ASA eller mer, tegnes sølvkornene klart;
scannerens oppløsning er intet problem.

35mm kinofilm løper vertikalt, bildene på tvers av filmen, så *min*
scanner ville ikke gitt mer enn rundt 1800*2400 punkter. (Jeg er ikke
sikker på om ruta er eksakt 18*24mm - tror den er litt mindre.) Proff
scannere har naturligvis langt bedre oppløsning enn min amatør-
scanner. Til kinofilm brukes ikke Tri-X presset til 1600 ASA; man
bruker *mye* lys og film med svært god oppløsning (og fargekvalitet).
All profesjonell scanning av film gjøres ved direkte scanning av
filmen, uten begrensinger i et mellomliggende optisk system.

70 mm gir oppløsning i massevis. Og går du til ytterligheter - IMax -
har du bortimot en størrelsesorden margin. (IMax bruker 70mm film, men
bildene ligger "langsetter", så hver filmrute er omlag som en 6*9cm
filmrute på de eldgamle foldekameraene med 120-format film.)

En annen ting er er at *tall* for linjeoppløsning på film og for
antall linjer i et videobilde er to vidt forskjellige ting. Når det
oppgis "linjer oppløsning" på film er det snakk om antall linje*par*
(sort+hvit). Et 540-linjers videobilde kan *maksimalt* vise 270
horisontale linjepar - en scanlinje for den hvite linja, en for den
svarte. Og det betinger at linjene i motivet treffer midt på
scanlinjene - tilt kameraet en halv linjehøyde, og hver linje får
halvparten svart, halvparten hvit - og alt blir en grå flate (i
ekstremt verste fall). Da TVen kom, hadde teknikerne som
tommelfingerregel at "effektiv oppløsning" var 2/3 av linjetallet; du
kan regne 540 scanlinjer som 360 "effektive", tilsvarende 180 linjepar
i filmverdenen. (TV-folk i dag er visstnok ukjent med den regelen -
avstanden til analogfilm har vel blitt for stor til at det betyr noe.)
Den som tror at kinofilmens oppløsning er dramatisk mye dårligere med
2-300 linjepar satt opp mot DVDens 540 har misforstått!

Så har du det digitale linjemønsteret: Ei linje som går *litt* på
skrå, det være seg horisontalt eller vertikalt, blir ved
digitalisering lett "taggete" - en effekt du aldri hadde på film.
Digitaliserer du rått og brutalt kan effekten bli ganske stygg, men
bruker du antialiasing-teknikker, der du *delvis* kompenserer
nabopikslene avhengig av hvor mye den skarpe linja går inn på
pikselen, kan du dempe slike skadeeffekter betydelig, og bevare den
relle oppløsningen langt bedre. (Dette er hel-standard teknikker på
PCer i dag for å få skrift i små størrelser til å se langt bedre ut på
skjemen.)

En annen effekt av det digitale linjemønsteret: Scanlinjene ligger på
samme sted hele tiden, nærmest som en "fluenetting" over bildet. Hvis
du sitter så nær skjermen at øyet ser hver enkelt piksel, kan det være
ganske iøyenfallende (også om du ikke har noen svarte streker mellom
piksel-rutene). På film er grensene mellom punktene nye 24 ganger i
sekundet: Selv om et gitt sølvkorn i billedrute n fikk like mye svart
og hvitt, og derfor ble grått, vil det kanskje i rute n-1 og rute n+1
ligge sølvkorn litt til høyre og litt til venstre for skillet, og bli
klart hhv hvite og svarte. Når du ser rutene i normal fart, legger du
ikke merke til at skillet var visket ut i den ene ruten; når øyet ser
et skarpt svart/hvit skille rett før og rett etter tolker hjernen
dette som at det *er* et skarpt skille, selv om enkelte diffuse bilder
sa noe annet.

Dette er usedvanlig tydelig på digitalisert 8mm-film: Ser du på hver
enkelt rute, er det horribelt uskarpt og uten detaljer, men i
"kjørefart" ser du både det ene og det andre. Hjernen "samler opp"
biter fra sekvensen av ruter, og setter sammen til et bilde med
adskillig flere detaljer enn den rå oppløsingen i hver enkelt rute som
filmen teoretisk sett er begrenset av. Fordi fordelingen av
sølvkornene er tilfeldig, ikke fast, er denne effekten langt mer
markert på film enn på video: Hvis videokameraet er i bevegelse får du
*litt* av det samme, men med statisk kamera og motiv vil en "piksel-
nivå" detalj som treffer pikslene uheldig være borte "permanent" i
video.

Fancy anti-aliasing-teknikker kan ved digitalisering brukes for å
bevare noe av den tilsynelatende "ekstra-skarpheten" man får på film,
men de konkrete teknikkene er vel bevarte bedriftshemmeligheter.

En annen side: Optikken. Dette gjelder riktignok helst på amatørvideo-
kameraer, men der var det ganske markert de første årene med digital
video: Nå man bare skifter ut analog tape med DV, og beholder optikken
som var "god nok" for VHSens 240-250 effektive linjer, da tegnes det
et så uskarpt bilde på sensoren at selv det skarpeste punkt spenner
over 2-3 pikser på sensoren, både i høyde- og bredde-retning.
Forstørrer du opp et enkeltbilde fra et typisk 90-talls amatørkamera
slik at du ser hver enkelt piksel, og forventer å se skarpe, klare
punkter, da blir du skuffet, særlig ut mot hjørnene. Diffuse, gradvise
overganger der det skulle vært et skarpt skille fra den ene pikselen
til den andre - i verste fall bortimot "tåkete". Og dette skyldes
optikken; den var (og tildels *er* fortsatt) ikke god nok. I
småbilled-tiden hadde selv god speilrefleks-optikk ofte ikke mer en
10-12 linjer/mm oppløsning i hjørnene (i sentrum kunne det være det
tredobbelte). Greit nok når du har 24*36 mm å ta av, men med en
miniatyr-CCD på noen få millimeter blir det ikke mange linjer totalt!
Særlig optikk med kort brennvidde (som man trenger når film/sensor-
størrelsen er minimal) har tradisjonelt vært svært vanskelig å få til
med høy linjeoppløsning.

Dette var naturligvis et langt mindre problem med 35mm film enn med
8mm - men når vi sammenligner med dagens video: Særlig til en del
dokumentarfilm har filmskapere i noen år brukt *små* videokameraer,
med små sensorer. Selv om optikken er av profesjonell klasse, er nok
oppløsningen der en minst like stor begrensing som antall scanlinjer,
særlig i hjørnene. Optikken blir bedre etterhvert, men når vi nå får
HD stilles det ytterligere krav til den; den må virkelig kjempe for å
henge med, selv i dag.

Jeg skulle gjerne sett testbilder med dagens amatør-HD-kameraer av en
klassisk test-tavle for å se hvor mange "gammeldagse" linjer
oppløsning de har - man ser det aldri. Det ville vel ødelagt ganske
mye av HD-imaget, om folk faktisk fikk se hvor få linjepar du faktisk
kan skille, i forhold til de 1080 linjene folk "tror" de får!

Selvsagt stiller proff-kameraer på åtte kilo (med skulderstøtte),
kjempe-sensor og optikk til en halv årslønn adskillig sterkere. Det
betinger at det faktisk blir brukt kameraer av topp-kvalitet. Det
betinger at etterarbeidet gjøres med topp-kvalitet. At all videre
produksjon av filmen gjøres med topp kvalitet. Det samme gjelder for
digitalisering av analog film: Har det blitt brukt skikkelig utstyr
ved opptaket, og blir den videre digitaliseringen gjort med virkelig
ekspertkunnskap og topp-kvalitet, da blir resultatet også helt på
topp.

Ingen forventer at en original film i 16mm skal gi topp HD-kvalitet.
Forbausende mange filmer *ble* filmet i 16mm! Ta f.eks.
filmatiseringen av Mankells "Danselærerens tilbakekomst" - den ble
filmet i 16mm, i 2004! "28 weeks later" fra 2007(!) er delvis filmet i
16mm, delvis DV. Svært mange natur-filmer er gjort i 16mm, og mye som
primært er beregnet på TV (selv om det også har blitt til kinofilm)
ble filmet i 16mm (eller sogar 8mm!).

Men det største hinderet for full kvalitet er uten tvil hvordan filmen
har blitt handtert, og hvordan digitaliseringen blir gjort. Jeg har
sett restuarert film fra starten av 40-tallet som så ut som om den
kunne vært filmet i år (teknisk sett) - fyldig, rik toneskala, ikke
antydning til rester av støv, riper eller andre skader - ganske
enkelt: lekkert. På den annen side: I DVD-utgaven av Vi på Saltkråkan
er det en del steder der fargene skifter brått i overgangen til en ny
filmrull - rullene er tydeligvis oppbevart ulikt, siden falmingen er
ulik, og det er ikke gjort noe som helst for å kompensere for det!
(Les: Billig produksjon!)

Vi så (eller rettere sagt: hørte) akkurat det samme i de første årene
med CDer: Det ble gjort masse elendig digitalisering av gamle analoge
innspillinger. Først ti års tid etter at CDen var blitt allemannseie
kunne man regne med at nyutgivelser på CD av gamle vinylskiver hadde
bedre kvalitet enn "originialen" (vinylen) - gjort rett fra
mastertapene. Jeg har enda ikke sett annonsert noen DVD-nyutgivelse
som digitalisert rett fra *råopptakene* - alt er gjort fra den ferdig
sammenklippede visnings-utgaven. Den dagen det blir vanlig å gå helt
tilbake til kilden, og det gjøres en topp proff-jobb hele veien fram
til en HD BR-skive, da kan du nok komme til å se kvalitet som er helt
på høyde, og kanskje over, det du får med selv topp videoutstyr og
ubrutt digital signalkjede. ("Over", fordi du ikke behøver å kode ned
ting i sanntid - du kan kikke noen ruter framover og se hvordan bildet
utvikler seg for å bestemme f.eks. grad av antialiasing. *I prinsipp*
kan også et videokamera bufre et antall "rå-bilder" før den bestemmer
noen som helst koding, for å kunne "se framover i tid", men jeg tviler
sterkt på om det blir gjort, selv i proff-utstyr. Korriger meg om jeg
tar feil!)

Bottom line: Det er fullt mulig å få full HD-kvalitet fra kinofilm i
35mm og større format - og *i beste fall* ligger ikke 16mm så veldig
langt under. Men det betinger at filmen har blitt godt behandlet, og
at den får proff behandling under digitaliseringen og de påfølgende
trinn.
Steinar Moum
2008-07-03 16:33:09 UTC
Permalink
Raw Message
In article
Post by Jostein Berrefjord
Delvis sant, delvis misforståelser, delvis placebo...
Det som stort sett "ødelegger" kvaliteten på DVD-utgaver av gamle
filmer er elendig hådverk i digitaliseringen - ikke prinsipielle
begrensinger eller dårlig utstyr. Når digitaliseringen gjøres
skikkelig, kan resultatet bli en fryd for øyet...
<snip>

Hjertelig takk, denne tar jeg vare på!

mvh

sm
Loading...